Le pagine di appunti di 

Home criscaso

Home razzimodellismo

Questa è la pagina

Cenni di telemetria 2

Le altre sezioni:

Testi

Collaborazioni

Disegni

Country music

Persone e personaggi

Contatta Xyz:

criscaso@libero.it

criscaso@criscaso.com

Discussione accademica sulla lista di razzimodellismo - Il "tormentone" di tutte le liste... meno che la nostra.

E' interessante notare come le discussioni si trasformino spesso in giochini per deformare le altrui parole e mettere l'avversario in cattiva luce sottintendendo concetti che in realtà egli NON ha pronunziato. Si passa velocemente da una discussione pacata in richieste di delucidazioni scientifiche sulla base di... elementi fantomatici e molto poco scientifici. Naturalmente si deve tirare in ballo l'autorevolezza di persone esperte in settori scientifici che NON sono parte in causa e che vengono utilizzate come "zavorra" per far pendere il piatto della bilancia dalla parte della Verità. Io invece continuo a pensare che voglio vedere e toccare PRIMA di credere. E non accetto come prove le testimonianze di sedicenti esperti che vengono presentati dagli amici dei cognati...

Preferisco PROVARE e indico anche modalità attuative semplici ed immediate. Il risultato? Che si lascia cadere la cosa dopo che io invito a fare insieme un analogo esperimento. Bof, pazienza.

Il 10 novembre 2004 l'amico Giacomo pone in lista un interessante argomento di discussione. Si tratta di uno dei tanti lanci HPR eseguiti negli USA. Un RM ha avuto la pensata di mettere, come carico utile del suo modellone, una piccola telecamerina digitale che ha la particolarità di registrare su memoria non volatile il filmato, con regime di compressione MPEG4. Le immagini ricavate mostrano uno stranissimo movimento degli alettoni, dovuto, a detta dell'autore, a problemi di onde acustiche e/o surriscaldamento prodotti durante la fase di volo supersonico. Le pinne sembrano improvvisamente diventare... pinne di pesciolini nell'acqua e fluttuare incredibilmente per svariati secondi, per poi ridiventare rigide e solide come sono partite. Una volta recuperato il modello gli alettoni sono attentamente studiati e NON si notano problemi strutturali, essi sono rigidi e perfettamente lisci, allineati e solidi come prima del volo. Unico difetto riscontrato una crepina alla base di un alettone.

Gli alettoni, naturalmente in sandwich di materiali compositi, erano stati costruiti a regola d'arte e, anzi, sottoposti a processo di irrobustimento mediante strati aggiuntivi di fibre e resine epossidiche. Un lavoretto molto prudenziale perchè si sapeva che il veicolo avrebbe raggiunto velocità molto elevate.

Giacomo ci invita a discutere sulla cosa e, naturalmente, anche io vado a vedere il riferimento in questione, che è a questo indirizzo:

http://www.dph.com/vidroc/XPRS_2004/

Se la pagina non dovesse essere più disponibile, l'ho copiata per sicurezza futura e la potete trovare QUI:

Pagina copiata

Quindi, per brevità, ecco le immagini incredibili:

Note sulla ripresa: La telecamerina riprende la scena dalla sezione payload all'interno dell'ogiva. Un riparo sagomato per la telecamerina sporge esternamente dall'ogiva.

Copio i messaggi che abbiamo scambiato sulla questione. In blu metto i miei scritti per separarli da quelli degli altri e per favorire la comprensione. Un grosso grazie ai ragazzi che hanno discusso con me.

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 5:09 pm 
Oggetto: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


... meno che la nostra.

Secondo voi di che cosa si tratta? Può davvero essere flutter? Una 
mala compressione di MPEG-4 (queste le due tesi che dividono l'occidente razzimodellistico)? E' ben strano... vedere per credere.

http://www.dph.com/vidroc/XPRS_2004/

O il link diretto al filmato

http://www.dph.com/vidroc/XPRS_2004/video/USS_Bakula_HiRes.mov

Ciao,

Giacomo
* * * * * * * * * * * * *

Da: "Neway" <neway@n...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 5:26 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>Subject: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...
>... meno che la nostra.

>Secondo voi di che cosa si tratta? Può davvero essere flutter? Una 
>mala>compressione di MPEG-4>(queste le due tesi che dividono >l'occidente razzimodellistico)? E'  ben>strano... vedere per credere.

Ma che diavolo ?!?

Forse è uno scherzo.

Neway ACME I-PA-02 (Adriano Arcadipane)
Ciao

* * * * * * * * * * * * * * **

Da: "vyger" <vyger@s...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 6:58 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...



----- Original Message -----
From: "Giacomo Bosso" <g_boxwood@y...>
To: <razzimodellismo@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, November 10, 2004 5:09 PM
Subject: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...



... meno che la nostra.

Secondo voi di che cosa si tratta? Può davvero essere flutter? Una 
mala
compressione di MPEG-4
(queste le due tesi che dividono l'occidente razzimodellistico)? E' 
ben
strano... vedere per credere.

http://www.dph.com/vidroc/XPRS_2004/

O il link diretto al filmato

http://www.dph.com/vidroc/XPRS_2004/video/USS_Bakula_HiRes.mov

dunque le alette sono sicuramente fatte in plastica, o carbonio, per 
cui si sarebbero spezzate, mentre nei frame finali si vede chiaramente che sono integre, ragion per cui sicuramente si tratta di un effetto 
ottico/mpg4

puo' essere che le correnti d'aria abbiano che saettano attorno alle 
alette, e che sono chiaramente visibili all'inizio del filmato abbiano trato 
in inganno il sw di compressione, di piu' non saprei

VY

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "criscaso" <criscaso@l...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 7:30 pm 
Oggetto: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...



--- In razzimodellismo@yahoogroups.com, Giacomo Bosso
<g_boxwood@y...> ha scritto:
> ... meno che la nostra.

Ok, allora cominciamo anche noi questo tormentone, va là. Chi siamo
noi, per esimerci da tale dovere?


>
> Secondo voi di che cosa si tratta? Può davvero essere flutter? Una
mala
> compressione di MPEG-4
> (queste le due tesi che dividono l'occidente razzimodellistico)? 
E'
ben
> strano... vedere per credere.

Viste foto e visto il filmato. Troppo strano, talmente strano che...
non ci credo. Non posso credere che delle pinne così robuste e così
rigide possano trasformarsi in burro sia pure a velocità
supersoniche. Vorrei toccarle DOPO il volo e, anzi, vorrei toccare
con mano il veicolo PRIMA del volo e... vedere SE rimane qualcosa
DOPO.

Per me è un effetto visivo dovuto a fenomeni di rifrazione dell'aria
a seguito delel sollecitazioni aerodinamiche, non posso credere che
DOPO un simile lavoro le fins tornino diritte esattamente come prima
e rigide esattamente come prima, nemmeno se fossero le fins di un
razzo di SILVAN. E non credo di accettare le spiegazioni della fibra
di vetro scollatasi dal substrato. Naturalmente Riccardo potrà dire
qualcosa di più, per me non può essere ma il mio parere non conta
nulla.

Cioè, all'estero impazziscono per queste cose? Ma allora, perchè non
portano il modello a Langley e affittano cinque minuti di galleria
del vento? Tanto la spesa non sarebbe un problema, suppongo. La
telecamerina NON porta sufficientemente dati ed informazioni per
affrontare il problema e potrei anche pensare a problemi di
inquinamento del segnale RF causati dalla ionizzazione dell'aria
circostante la fiammata del motore (il filmato è a bassa velocità di
scansione e anche questo importa). Inoltre la telecamerina potrebbe
risentire degli effetti dell'accelerazione e degli sbalzi di
temperatura, basterebbe anche un condensatorino SMD. Rifare, please, con migliori strumentazioni di telemetria. Oppure con cinepresa
meccanica, che è come faceva il buon vecchio Von Braun sui Saturn.
Con il suo sistema verificava proprio i problemi di volo, di 
staging, di accensione dei motori, eccetera, e a velocità e sollecitazioni
molto maggiori.

Mah, la cosa è curiosa. Tutto qui.

Ciao

Cristiano


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * **

Da: "Neway" <neway@n...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 7:34 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>dunque le alette sono sicuramente fatte in plastica, o carbonio, 
per cui si
>sarebbero spezzate, mentre nei frame finali si vede chiaramente che 
sono
>integre, ragion per cui sicuramente si tratta di un effetto 
ottico/mpg4

Guardando con più attenzione il filmato mi sono accorto che 
l'effetto cessa con lo spegnimento del motore. E' possibile che la fiamma abbia riscaldato l'aria nella parte bassa del razzo creando un'effetto tipo autostrada? Per intenderci meglio: quando camminiamo in macchina d'estate sotto il sole cocente capita spesso che guardando il paesaggio sullo sfondo possa sembrare distorto tipo miraggio. Che ne dite?

Neway ACME I-PA-02 (Adriano Arcadipane)
Ciao

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ** 

Da: "vyger" <vyger@s...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 7:44 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


Neway wrote:
>> dunque le alette sono sicuramente fatte in plastica, o carbonio, 
per
>> cui si sarebbero spezzate, mentre nei frame finali si vede
>> chiaramente che sono integre, ragion per cui sicuramente si 
tratta
>> di un effetto ottico/mpg4
>
> Guardando con più attenzione il filmato mi sono accorto che 
l'effetto
> cessa con lo spegnimento del motore. E' possibile che la fiamma 
abbia
> riscaldato l'aria nella parte bassa del razzo creando un'effetto 
tipo
> autostrada? Per intenderci meglio: quando camminiamo in macchina
> d'estate sotto il sole cocente capita spesso che guardando il
> paesaggio sullo sfondo possa sembrare distorto tipo miraggio. Che 
ne
> dite?

sicuramente e' un effetto ottico, aiutato dalla bassa definizione 
della telecamera e dalla compressione mpg4, nemmeno da prendere in 
cosuiderazione che le alette facciano veramente quella roba.

VY

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "Neway" <neway@n...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 8:05 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>sicuramente e' un effetto ottico, aiutato dalla bassa definizione 
della
>telecamera e dalla compressione mpg4, nemmeno da prendere in 
cosuiderazione
>che le alette facciano veramente quella roba.

>VY

Ma la telecamera trasmetteva direttamente in mpeg4? In genere il 
segnale arriva in analogico e poi si provvede a convertirlo in digitale. o comunque  se si aquisisce direttamente da un portatile il flusso video non è in genere compresso a livelli così alti da avere questo genere di distorsioni. No?

Neway ACME I-PA-02 (Adriano Arcadipane)
Ciao
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 1:08 am 
Oggetto: Re: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


At 19.30 10/11/04, you wrote:
>Viste foto e visto il filmato. Troppo strano, talmente strano 
che...
>non ci credo. Non posso credere che delle pinne così robuste e così
>rigide possano trasformarsi in burro sia pure a velocità
>supersoniche.

Si sono d'accordo... è l'ampiezza dell'oscillazione a lasciarmi 
molto
perplesso e non sembra neanche
monodimensionale?! Quelle pinne non oscillano, fluttuano come delle 
alghe
marine !!!

>Vorrei toccarle DOPO il volo

Un minimo di danno c'era tuttavia.

>e, anzi, vorrei toccare
>con mano il veicolo PRIMA del volo e... vedere SE rimane qualcosa
>DOPO.
>
>Per me è un effetto visivo dovuto a fenomeni di rifrazione 
dell'aria
>a seguito delel sollecitazioni aerodinamiche,

Concorderei anche su questo, interazione tra radiazione 
elettromagnetica e discontinuità (cono di Mach) più porcherie varie (interazioni fra urti). Tuttavia c'è che dice no perchè si sarebbero dovute replicare anche intorno alle pinne, deflettendo la visuale alla stessa maniera (cosa che sembra non avvenire, dico sembra perché a me pare difficile avvertirlo sullo sfondo del deserto un po' tutto uguale e poco definito, ma chi lo sostiene ne è più sicuro dicendo che ha avuto visione del filmato fotogramma per fotogramma).

>Cioè, all'estero impazziscono per queste cose? Ma allora, perchè 
non
>portano il modello a Langley e affittano cinque minuti di galleria
>del vento? Tanto la spesa non sarebbe un problema, suppongo. La
>telecamerina NON porta sufficientemente dati ed informazioni per
>affrontare il problema

è stato un caso infatti, abbastanza singolare per di più... tutto 
qui, uno spunto per una discussione.

>e potrei anche pensare a problemi di
>inquinamento del segnale RF causati dalla ionizzazione dell'aria
>circostante la fiammata del motore (il filmato è a bassa velocità 
di
>scansione e anche questo importa). Inoltre la telecamerina potrebbe
>risentire degli effetti dell'accelerazione e degli sbalzi di
>temperatura, basterebbe anche un condensatorino SMD. Rifare, 
please,
>con migliori strumentazioni di telemetria.

Ma anche solo rifare potrebbe essere sufficiente a tagliare la testa 
al toro.

Ciao,

Giacomo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 1:14 am 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


At 19.34 10/11/04, you wrote:
> >dunque le alette sono sicuramente fatte in plastica, o carbonio, 
per cui si
> >sarebbero spezzate, mentre nei frame finali si vede chiaramente 
che sono
> >integre, ragion per cui sicuramente si tratta di un effetto 
ottico/mpg4
>
>Guardando con più attenzione il filmato mi sono accorto che 
l'effetto
>cessa con lo spegnimento del motore. E' possibile che la fiamma 
abbia
>riscaldato l'aria nella parte bassa del razzo creando un'effetto 
tipo
>autostrada?

Si tratterebbe di un fenomeno di microconvezione; la temperatura ha 
il suo sporco ruolo nel generare il miraggio delle pinne che fluttuano ma forse in altro modo. potrebbe essere sufficiente il salto di alcune grandezze (quali temperatura appunto e pressione) a valle dell'urto (senza far intervenire come sorgente termica il motore) a inquinare la
percezione ottica di quello che avviene lì e in quel momento...? 
mah.

Ciao,

Giacomo
* * * * * * * * ** * * * * ** * * ** * * * ** **

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 1:17 am 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


At 19.44 10/11/04, you wrote:
>Neway wrote:
> >> dunque le alette sono sicuramente fatte in plastica, o 
carbonio, per
> >> cui si sarebbero spezzate, mentre nei frame finali si vede
> >> chiaramente che sono integre, ragion per cui sicuramente si 
tratta
> >> di un effetto ottico/mpg4
> >
> > Guardando con più attenzione il filmato mi sono accorto che 
l'effetto
> > cessa con lo spegnimento del motore. E' possibile che la fiamma 
abbia
> > riscaldato l'aria nella parte bassa del razzo creando un'effetto 
tipo
> > autostrada? Per intenderci meglio: quando camminiamo in macchina
> > d'estate sotto il sole cocente capita spesso che guardando il
> > paesaggio sullo sfondo possa sembrare distorto tipo miraggio. 
Che ne
> > dite?
>
>sicuramente e' un effetto ottico, aiutato dalla bassa definizione 
della
>telecamera e dalla compressione mpg4, nemmeno da prendere in 
cosuiderazione
>che le alette facciano veramente quella roba.

Mi piace come sei convinto di questo. Alcuni tuttavia ritengono che 
sia un caso di flutter e portano come prova la loro esperienza professionale in merito. Ad esempio, ciò che più  mi disgusta del fenomeno (la strana ampiezza dell'oscillazione cui accennavo nel messaggio in risposta a Cristiano) sarebbe alquanto comune
durante alcuni test = si è già visto. Io preferisco pensarla come 
te, stanne sicuro.

Ciao,

Giacomo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 1:18 am 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


At 20.05 10/11/04, you wrote:
> >sicuramente e' un effetto ottico, aiutato dalla bassa definizione 
della
> >telecamera e dalla compressione mpg4, nemmeno da prendere in 
cosuiderazione
> >che le alette facciano veramente quella roba.
>
> >VY
>
>Ma la telecamera trasmetteva direttamente in mpeg4?

Convertiva direttamente on-board, così nessun problea di ricezione.

Ciao,

Giacomo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "vyger" <vyger@s...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 10:49 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>
> Mi piace come sei convinto di questo. Alcuni tuttavia ritengono 
che
> sia un caso di flutter e portano come prova
> la loro esperienza professionale in merito. Ad esempio, ciò che 
più mi
> disgusta del fenomeno (la strana
> ampiezza dell'oscillazione cui accennavo nel messaggio in risposta 
a
> Cristiano) sarebbe alquanto comune
> durante alcuni test = si è già visto. Io preferisco pensarla come 
te,

dai non e' possibile che un materiale come il carbonio o la 
vetroresina facciano questo senza finire in briciole, sarebbe come vedere la  vetrata del grattacelo contro cui si schianrta l'elicottero in matrix

VY
* * * * * * ** * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "criscaso" <criscaso@l...> 
Data: Gio Nov 11, 2004 9:38 am 
Oggetto: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...




Molto interessante e provo ad aggiungere ancora qualcosina. Ci ho
pensato lungamente anche ieri sera dopo aver postato e, come sempre, mi rifaccio ad altre cose che ho visto e di cui ho quindi prova 
quasi diretta. Non nel senso che ho fatto prove supersoniche, s'intende.

Forse qualcuno qui dentro ha sentito parlare di grandi missili
spaziali di un'era geologica fa, intendo dire quei cosi buffi, alti
centodieci metri che si sosteneva decollare da Cape Canaveral e
arrivare fin sulla luna. Bof, sapete che il mondo è pieno di
zuzzurelloni e che si è ormai stabilito che non è vero nulla di 
tutto ciò. Ecco, però esistono i filmati di questi supposti lanci. E si
nota, molto spesso, dopo alcune decine di secondi dal lift-off, un
fenomeno curioso: sulla transizione conica che univa il terzo stadio
al secondo del Saturn V, a un certo bel momento si produceva,
piuttosto improvvisamente, una specie di nuvoletta che avvolgeva
tutta la sezione. Era l'effetto della compressione dell'aria che
conteneva un certo tasso di umidità, questa umidità si condensava 
per effetto combinato dell'urto contro l'oggetto e della compressione
locale (non era il max Q). Effetti fisici su cui non posso  dilungarmi
perchè non sono un fisico. Questo fenomeno era anche visibile 
durante l'ascesa delle navette spaziali, quei vetusti e buffi veicoli che si
dice venissero lanciati a Cape Canaveral fino a due anni fa, cosa di
cui non posso fornire prove perchè non ho visto con i miei occhi in
diretta.

Una cosa che potete notare tutti, però, è una corsa di Formula 1.
Spessissimo le monoposto di Schumacher e di Barrichello presentano 
un simile fenomeno: nei rettilinei durante i quali la vettura arriva a
considerevole velocità succede che attorno agli alettoni si formino
delle nuvolette di condensazione, analoghe a quanto succede sui
vettori spaziali.

Il veicolo di cui stiamo parlando possiede una telecamerina che 
credo sia stata fissata su una specie di torretta leggermente sporgente
dalla fusoliera. La telecamerina guarda in giù verso gli alettoni e
mi viene da pensare che un effetto molto simile possa succedere:
durante il volo il veicolo aumenta di velocità e anche in un posto
piuttosto caldo potrebbe succedere che la poca umidità presente
provochi una simile condensazione. La telecamerina inquadra un campo visivo piuttosto ampio e le oscillazioni delle alette sono proprio
nelle zone periferiche del campo visivo (nella zona centrale non si
notano distorsioni). Tendo a pensare che la distorsione delle
immagini potrebbe essere dovuta a zone in cui l'umidità dell'aria,
condensata, potrebbe dar luogo a effetti-lente o qualcosa di simile,
e ciò darebbe molta più credibilità alla povera telecamerina. In 
ogni caso non posso credere che una pinna (o tutte e due) possa muoversi come la pinna di un pesce combattente (avevo un amico appassionato di acquari e di pesci tropicali) e tornare a terra nelle condizioni in cui è partita.

Quindi, io che possiedo una mente votata alla sperimentazione e alla
prova pratica, se fossi nell'autore del volo penserei, come prima
cosa, a RIPETERE il volo nelle identiche condizioni MA sostituendo 
il sistema di acquisizione video: cambierei telecamerina e 
trasmettitore e opterei per una trasmissione magari in bianco e nero e userei a terra almeno DUE ricevitori posti in due diverse zone rispetto al luogo di lancio. Ciò servirebbe per vedere se la ionizzazione
dell'aria circostante il getto del motore possa essere per fortuna
diversa a seconda del luogo di ricezione del segnale. Analizzando
così le immagini ricevute avrei molti più elementi.

Un terzo esperimento che farei, dopo il secondo volo e stabilito che
le pinne non riportano danni, è che avvicinerei la telecamerina alle
pinne. Inoltre, penserei di mettere un elemento piezoelettrico
incollato su una pinna e collegato al canale audio del TX. L'audio a
terra informerebbe delle vibrazioni della pinna e NON sarebbe tratto
in inganno. Ma sono sicuro che noterei componenti solo di alta
frequenza (flutter) e non a bassa come evidenzia il filmato.

Al momento mi vengono in mente queste cose, però per me è facile
perchè sono abituato a pensare in termini di meccanica e di
trasmissione a bassa potenza. E non credo ai miracoli. Una pinna
rigida non può trasformarsi in una pinna di pescegatto. Manco se
fosse la pinna di un razzo di SILVAN.

Credo che la cosa migliore sia sempre quella di ripercorrere le
proprie vecchie esperienze che, se numerose, danno molte possibilità
di similitudine e di confronto. La scarsa informazione iniziale è
però il cardine dell'indagine e noi possiamo solo fare supposizioni.
Una strada da percorrere sarebbe quella di costituire un nostro team
di studio per simili fenomeni e si potrebbe poi pubblicare in rete i
risultati dello studio. Abbiamo persone competenti nell'HPR, abbiamo
larghezza di mezzi e di tecnologie, per me possiamo senza dubbio
metterci a fare una cosa simile e stendere poi un report. Bastano 
due o tre lanci per avere una quantità immensa di dati e io posso
benissimo contribuire nell'analisi e nello scritto. Per me possiamo
cominciare anche domani. E' una cosa fattibilissima, molti di voi 
già possiedono modelli robusti e potenti, basta trovare un buon
trasmettitoere potente, io ho l'antennina elicoidale e possiamo
implementare un trasduttore audio con una pastiglia piezoceramica,
che possiedo in diversi esemplari. Tempo? Pochi mesi di lavoro di
squadra. Quando volete voi.


Ciao

Cristiano
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 

Da: Giacomo Bosso <g_boxwood@y...> 
Data: Mer Nov 10, 2004 1:08 pm 
Oggetto: Re: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


At 09.38 11/11/04, you wrote:
>[...] come sempre,
>mi rifaccio ad altre cose che ho visto e di cui ho quindi prova 
quasi
>diretta. Non nel senso che ho fatto prove supersoniche, s'intende.
>
>In ogni caso non posso credere che una pinna (o tutte e due) possa 
muoversi
>come la pinna di un pesce combattente (avevo un amico appassionato 
di
>acquari e di pesci tropicali)

Vedi commento finale.

>e tornare a terra nelle condizioni in
>cui è partita.

Prima precisazione: nessuno ha detto/constato/verificato che le 
alette
fossero le stesse
dopo il volo. La percezione ottica del loro stato non offre 
sufficienti
informazion su eventuali danni (anche
irreparabili = al prossimo lancio si distruggono) riportati.

> se fossi nell'autore del volo penserei, come prima
>cosa, a RIPETERE il volo nelle identiche condizioni MA sostituendo 
il
>sistema di acquisizione video: cambierei telecamerina e 
trasmettitore
>e opterei per una trasmissione magari in bianco e nero e userei a
>terra almeno DUE ricevitori posti in due diverse zone rispetto al
>luogo di lancio.

Seconda precisazione: la telecamera non trasmette, codifica in tempo 
reale
in MPEG-4. Nessun
problema legato alla trasmissione del segnale quindi, al limite 
errori
propri del codice di compressione
dell' MPEG di cui non conosco nulla (ma chi lo conosce ha detto 
tutto
quello che si poteva dire riguardo al
filmato in questione).

>Un terzo esperimento che farei, dopo il secondo volo e stabilito 
che
>le pinne non riportano danni,

Rientra nella prima precisazione, come avresti stabilito che le 
pinne non
hanno riportato danni?

>E non credo ai miracoli. Una pinna
>rigida non può trasformarsi in una pinna di pescegatto.

Commentino finale di carattere metodologico.

Io non penso che si tratti di una sollecitazione aeroelastica ma non 
perché "Non ho mai visto nulla del genere" o perché "non credo ai miracoli"  o perché "non siamo nell'universo di Matrix" o perché "ho un amico appassionato di acquari" o perché ...

Che esperimenti hai condotto al riguardo per bocciare così anti
scientificamente questa tesi? Ho già detto che ci sono figure 
professionali che asseriscono che questi modi vibrazionali sono comuni, si ottengono e non stupiscono più di tanto. Hanno torto perché non hanno fatto tutti gli esperiementi che hai fatto tu?

In altre parole, non mi sentirei di bocciare 'alla vyger' (scherzo
ovviamente) una tesi senza prima aver valutato una serie di
possibilità anche (e soprattutto) espresse da altri; perché ci sono
frangenti (e sono i più) in cui forse non sono in grado:

a) di fornirne una mia;
b) di caratterizzarla a dovere (formalmente e fenomenologicamente).

Per il resto rimane una cosa buffa e nulla di più.

Ciao e grazie,

Giacomo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "vyger" <vyger@s...> 
Data: Gio Nov 11, 2004 2:30 pm 
Oggetto: Re: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>
> In altre parole, non mi sentirei di bocciare 'alla vyger' (scherzo
> ovviamente) una tesi senza prima aver valutato una serie di
> possibilità anche (e soprattutto) espresse da altri; perché ci 
sono
> frangenti (e sono i più) in cui forse non sono in grado:
>

Ba' non sono un esperto di aerodinamica, pero' ho visto parecchi 
documentari su voli super /trasnonici, in effetti i coni di vapore che si 
formano attorno alle ali sono abbastanza comuni, in rete si trovano parechi  filmati di aerei militari a volo supersonico a pochi metri sopra il mare, con coni di vapore che fanno le bizze.
che superfici metalliche sottoposte a sollecitazioni si trasformino 
in burro ok ci credo. che le alette di quel missile non di metallo, facciano quelle cose, per poi tornare dritte, magari piene di incrinature e crepe, ma pur sempre dritte, lo trovo diffcile.
esperti avranno detto che e' possibile, e puo' anche essere, ma io 
ritengo che al 99% sia un effetto ottico tipo miraggio, dovuto alle correnti di compressione che si hanno in prossimita' di una superficie 
aerodinamica che vola a velocita' paragonabili a quelle del suono.
la compressione mpg4 puo' creare degli artefatti molto strani, 
soprattutto se fatta alla buona, come in questo caso.

poi ripeto e' un bel filmato aspetto di vederne altri in situazioni 
simili.

VY

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "criscaso" <criscaso@l...> 
Data: Gio Nov 11, 2004 4:00 pm 
Oggetto: Ogg: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...




Ottimo. Solo, sollecito una attenta rilettura dei miei scritti.



--- In razzimodellismo@yahoogroups.com, Giacomo Bosso
<g_boxwood@y...> ha scritto:
> At 09.38 11/11/04, you wrote:
> >[...] come sempre,
> >mi rifaccio ad altre cose che ho visto e di cui ho quindi prova
quasi
> >diretta. Non nel senso che ho fatto prove supersoniche, 
s'intende.
> >
> >In ogni caso non posso credere che una pinna (o tutte e due) 
possa
muoversi
> >come la pinna di un pesce combattente (avevo un amico 
appassionato
di
> >acquari e di pesci tropicali)
>
> Vedi commento finale.

Ok, dopo vediamo il commento finale. Tieni presente che io non sono
solito economizzare le parole. Di solito dico tutto direttamente e
non ho paura di ripetere i concetti.






>
> >e tornare a terra nelle condizioni in
> >cui è partita.
>
> Prima precisazione: nessuno ha detto/constato/verificato che le
alette
> fossero le stesse
> dopo il volo. La percezione ottica del loro stato non offre
sufficienti
> informazion su eventuali danni (anche
> irreparabili = al prossimo lancio si distruggono) riportati.


Ok, questa è una precisazione abbastanza inutile perchè si parlava
accademicamente. Ripeto: SE il veicolo di cui stiamo parlando è
arrivato a terra intero e le pinne sono tornate intere e rigide(e io
ho capito così), vuol dire che il veicolo è sicuro e ben progettato 
e costruito. Quindi adatto al volo che ha fatto in quelle condizioni.
Devo ritenere, quindi, che se non ci fosse stata le telecamerina e 
il filmatino, nessuno avrebbe messo in piedi questo tormentone e in fin
dei conti esso non sarebbe altro che uno dei mille e mille lanci 
HPR.
Il fatto che lo ha fatto diventare importante in tutto il mondo e
quindi anche nella nostra lista e per cui proprio TU sollecitavi il
dibattito è... quel cataplasma di filmato incomprensibile 
(sottolineo incomprensibile, dato che è una cosa riportata che NON è
assolutamente degno di esere considerato una prova). Come ho detto
ieri, (prego rileggere), abbiamo pochissimi dati su cui ragionare,
per cui non puoi pretendere che io parli scientificamente (anche
perchè non mi permetterei MAI di parlare scientificamente con 
persone più competenti di me quale sei tu Giacomo): quindi parlo di come farei IO in quelle ipotetiche condizioni. Come dici giustamente, noi abbiamo solo percezioni e quindi... parliamo come se fossimo al bar.






>
> > se fossi nell'autore del volo penserei, come prima
> >cosa, a RIPETERE il volo nelle identiche condizioni MA 
sostituendo
il
> >sistema di acquisizione video: cambierei telecamerina e
trasmettitore
> >e opterei per una trasmissione magari in bianco e nero e userei a
> >terra almeno DUE ricevitori posti in due diverse zone rispetto al
> >luogo di lancio.
>
> Seconda precisazione: la telecamera non trasmette, codifica in
tempo reale
> in MPEG-4. Nessun
> problema legato alla trasmissione del segnale quindi, al limite
errori
> propri del codice di compressione
> dell' MPEG di cui non conosco nulla (ma chi lo conosce ha detto
tutto
> quello che si poteva dire riguardo al
> filmato in questione).

Ok, avevo letto questa precisazione ma evidentemente non ne ho 
tenuto conto nelle mie considerazioni. Va bene, allora eliminiamo la
possibile degradazione del segnare RF. Consideriamo però 
maggiormente la pessima qualità video risultante, allora. Come avevo detto ieri sera (e lo avevo detto, rileggere, please), ALLORA una semplice prova affidabile sarebbe quella di impiegare una cinepresa. Oppure un sistema di telemetria migliore. Sono cose che avevo detto ieri. Non leggi i miei messaggi attentamente? Io invece tengo conto di tutto quello che scrivo, anche delle cose vecchie.





>
> >Un terzo esperimento che farei, dopo il secondo volo e stabilito
che
> >le pinne non riportano danni,
>
> Rientra nella prima precisazione, come avresti stabilito che le
pinne non
> hanno riportato danni?


Io non posso stabilirlo, devo credere ai dati offertimi. IN base 
alle foto che ho visto e in base a quanto dice il testo, le pinne dopo il
volo presentano lievissimi danni. Per me è un dato di fatto su cui
costruisco il mio ragionamento, non l'ho mica detto io. Invece,
ripeto, se io fossi stato in quello sperimentatore, e se avessi 
avuto in mano i suoi elementi e avessi visto che, come sostiene lui, le
pinne non riportano grossi danni, IO avrei ripetuto il volo facendo
quelle piccole modificazioni sul sistema di ripresa video. Hai
sbagliato nel pormi la domanda, diciamo così. IO NON HO STABILITO
NULLA E NON AVREI STABILITO NULLA. Invece, ho scritto, avrei
proceduto in quella maniera per accumulare esperienza e formulare le
mie ipotesi. E' chiaro o devo spiegarlo in maniera (ancora) più
semplice? Parto dal presupposto che quello che quel tipo ha scritto
sia vero, io NON dubito di quello che ha scritto (per il momento).
Per me rappresenta il punto di partenza per il mio ragionamento.





>
> >E non credo ai miracoli. Una pinna
> >rigida non può trasformarsi in una pinna di pescegatto.
>
> Commentino finale di carattere metodologico.
>
> Io non penso che si tratti di una sollecitazione aeroelastica ma
non perché
> "Non ho mai visto nulla del genere" o perché "non credo ai
miracoli" o
> perché "non siamo nell'universo di Matrix" o perché "ho un amico
> appassionato di acquari" o perché ...

Ok, ma come ho detto ieri sera, io non possiedo esperienze in
proposito. Piuttosto ho toccato con mano diverse pinne in carbonio,
variamente costruite e rifinite, ne possiedo una di Riccardo e so 
che NON si piega. Ma tutta qui la mia esperienza in proposito. Però non posso accettare che una evanescente immagine a pessima risoluzione eseguita perdipiù in regime di compressione sia l'inizio di
discussioni scientifiche, questo NON è scientifico, e lo sai anche 
tu Giacomo. Il ricercatore PRIMA cerca di accumulare prove e dati, per
elaborare ipotesi. Un solo fatto NON è scientifico e io lo tratto da
come mi sembra essere al momento, un errore e basta. Però sono
CURIOSO e vorrei veramente provare, per questo stamattina dicevo che POSSIAMO farlo anche noi. Altrimenti continuiamo a parlare
inutilmente su... nulla. Fleischamm e Pons, ricordate?

Ripeto... Vogliamo provarci? Molti di voi possiedono già missiloni
potenti e sicuramente il problema, se esiste (e direi proprio che
possa esistere), DEVE essere in qualche modo rilevabile anche da 
noi.

Il mio amico appassionato di acquari c'entra quanto... il NACA, 
nella nostra discussione. Pari sono, a questo punto. Naturalmente, se la
mole di dati SCIENTIFICI aumenterà, non sarò certo io a confutare le
ipotesi che nasceranno o quelle già fatte da altri competenti in
aerodimanica. Ma credo che sia stato tu a sollecitare un dibattito
sulla questione. Io sto dibattendo e sto portando idee e critiche e
NON lo faccio in maniera scientifica perchè non mi permetto di 
farlo.
MI permetto invece di dire quello che penso: che il problema di una
simile fluttuazione di una pinna non posso crederlo vero al momento.
Ma sono pronto a cambiare idea se e quando vedrò le prove, nessun
problema. E ho indicato (propositi costruttivi, altri hanno fatto
ciò?) modalità di effettuazione di nuove prove. Fattibilissime da
chiunque. Volete provare a mettere una pastiglia piezoceramica su un
razzo e trasmettere a terra il segnale nel canale audio TV? Giacomo,
se vuoi ti dò un elemento e ti spiego come collegarlo, a terra basta
il ricevitore e un registratore o un pc. Poi serve un pc per
elaborare il segnale con GRAM analizzatore di spettro e vedremo le
componenti del segnale caotico della vibrazione.

Ti interessa? A me sì, moltissimo. E sono in grado di farlo SUBITO.
Non domani.

Come ti sembra questo modo di procedere? E' o non è interessante e
scientifico? Ma io non sono uno scienziato.





>
> Che esperimenti hai condotto al riguardo per bocciare così anti
> scientificamente questa tesi? Ho già detto che ci sono figure
professionali
> che asseriscono che questi modi vibrazionali sono comuni, si
ottengono e
> non stupiscono più di tanto. Hanno torto perché non hanno fatto
tutti gli
> esperiementi che hai fatto tu?

Dunque, che faccio esperimenti con i registratori sono trentaquattro
anni, che elaboro audio e segnali di sensori al pc sono dieci e ho
perfino rotto le scatole alla ditta che ha fatto le rilevazioni
fonometriche sulla centrale termica del condominio in cui abito (ho
un plico di perizia che fa paura e ho visto il registratore che
usava...)(potevo fare di meglio io e non avrei chiesto dodici
milioni). Ma non ho bocciato alcuna tesi e invece mi son detto: 
posso fare delle prove per vedere meglio. Basta avere il collaboratore
dotato di missile HPR.

No, non ho detto che hanno torto, ripeto: ho detto che mi baso solo
su quanto ho visto; e quello che altri dicono... potrebbe anche
essere vero. Ma non fa parte dei miei dati (le parole volano...) e
allora, siccome sono un tipo curioso e voglio vedere con i miei
occhi, farei come ti ho detto. Questo signore ha fatto un solo volo,
mi pare di aver capito, lo hai detto tu, vero? E allora, se farà il
secondo volo e il problemino si ripresenterà, allora io sarò 
convinto e per me sarà una prova abbastanza sufficiente, però vorrei che lo facesse cambiando qualche elemento della catena, perchè altrimenti farei fatica ad accettarlo (attrezzatura inadeguata, l'anello debole è la telecamerina).




>
> In altre parole, non mi sentirei di bocciare 'alla vyger' (scherzo
> ovviamente) una tesi senza prima aver valutato una serie di
> possibilità anche (e soprattutto) espresse da altri; perché ci 
sono
> frangenti (e sono i più) in cui forse non sono in grado:
>




Figurarsi se io boccio alla Vyger! No, tutt'altro, sono uno che si
pone mille domande, che riflette, che ragiona, che ha mille dubbi e
che NON crede se non vede o se gli vengono poste abbondanti e 
plurime prove. Non credo a nulla di primo acchito.

Infatti io NON HO BOCCIATO ALCUNCHE': anzi, ho detto che la cosa è molto interessante e meritevole di sperimentazione da parte nostra
(rileggi...). Ho detto che NON credo al filmato, questo sì. E lo
CONFERMO. E ho detto anche altre cose, per esempio il fenomeno
dell'addensamento dell'aria attorno alla torretta della telecamera.
Il fenomeno potrebbe essere solo visivo. Ma per accettare che la
pinna possa muoversi così violentemente e tornare a terra nelle
identiche condizioni di forma, geometria e rigidità dovrei vedere la
cosa direttamente, oppure con altri sistemi di rilevazione. Torno a
dire che mi accontento di un esame delle vibrazioni. Che sarei in
grado di valutare da solo, semplicemente con il segnale audio.
Ripeto: Giacomo, vogliamo provare su un tuo modello? Quando vuoi a
Ozzano, io vengo con l'antennina e il computer e diversi registratori, tu metti il modello e il trasmettitore. Ti porto la piastrina e la incolliamo insieme.

Sono curioso, curiosissimo. E scriverei report lunghissimi
sull'esperimento. Ci sarebbe da lavorare moltissimo solo per un
lancio, come piace a me.





> a) di fornirne una mia;
> b) di caratterizzarla a dovere (formalmente e 
fenomenologicamente).
>
> Per il resto rimane una cosa buffa e nulla di più.


Infatti, per me in questo momento è una cosa buffa. Ma se vedrò un
altro report cambierò parere (e aumenterà la mia voglia di fare
questo esperimento).




>
> Ciao e grazie,
>
> Giacomo

Grazie a te Giacomo.

Ciao

Cristiano
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Da: "Alessio Benatti" <benatti.ale@i...> 
Data: Dom Nov 14, 2004 11:20 pm 
Oggetto: Re: Il tormentone di (quasi) tutte le liste...


>From: "criscaso"
>.............
>considerevole velocità succede che attorno agli alettoni si formino
>delle nuvolette di condensazione, analoghe a quanto succede sui
>vettori spaziali.
>
>Il veicolo di cui stiamo parlando possiede una telecamerina che 
credo
>sia stata fissata su una specie di torretta leggermente sporgente
>dalla fusoliera.
>....................................

Ho visto anchio il filmato completo, ed oltre a rimanere stranito da 
ciò che ho visto, ho notato che le fluttuazioni, ancorchè impossibili, 
sembrano realistiche, perchè nel filmato non appare mai una interruzione della pinna, il chè avrebbe lasciato immediatamente intendere l'effetto ottico. 
Le deformazioni iniziano dapprima moderate, poi esagerate, infine di 
nuovo moderate, scomparendo bruscamente! Non c'è che dire sembrerebbe vero, anche se impossibile.
Escluderei per quanto detto difetti di ripresa, compressione video, 
ecc.

Ma quanto detto da Cristiano pare rivelatore.
Se guardiamo l'alloggiamento della telecamera, vediamo che è 
realizzato con una sezione rettangolare (o quadrata), portando così due spigoli  vivi all'esterno, interrotti dall'apertura dell'obbiettivo.

Se qualcuno di voi ha letto qualcosa in merito ai coni di turbolenza 
che si creano dietro le estremità delle ali d'aereo, anche a velocità 
profondamente subsoniche, (gli stessi che cita Cristiano sugli alettoni di F1) sà che (se ricordo bene) trattasi di spirali coniche di 
compressione-rarefazione della densità dell'aria, resi visibili, proprio per l'effetto ottico di questa curiosa lente conica, oltre che per l'umidità costretta a condensare per effetto della compressione.

Almeno mi par di ricordare che sia così.

Comunque i due spigoli della torretta avranno creato di sicuro 
questi due coni, che avranno così deformato l'immagine
ripresa. Resta curioso, comunque l'effetto di ondeggiamento. Forse il Flutter era effettivamente presente, e le due cose combinate hanno generato quanto da noi visto.

Saluti

************
Alessio Benatti
ACME I-MI 20
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

La cosa si è fermata qui. Non ho ricevuto risposte o critiche al mio ultimo messaggio e, naturalmente, di tentare simili esperimenti NON si è più parlato. Peccato perchè, comunque, io mi stavo preparando e VERAMENTE, ho preparato un bel sensore piezoelettrico da appiccicare a una pinna di un razzomodello. Il sensore è stato testato collegato a diversi registratori e appiccicato a diverse fonti di rumore meccanico. In un caso l'ho installato su un phon asciugacapelli e... ho analizzato la faccenda con il sw GRAM. La cosa è fattibilissima e il sw evidenzia facilmente i contenuti di armoniche delle vibrazioni caotiche:

Il sensore è una comune pastiglia piezoceramica. Si trova facilmente presso Nuova Elettronica, ma altrettanto facilmente la si può trovare dentro gli orologi, svegliette, cicalini e in un sacco di apparecchiature elettroniche che devono emettere dei "beep". Bisogna solo fare un pochino di attenzione con le saldature perchè la parte argentata posta sull'elemento è fragilissima  e molto sensibile al calore.




Ecco l'elemento completo di cavetto e spinotto jack per portare il segnale a un registratorino. Con questo semplicissimo sistema ho cominciato gli esperimenti.

Analisi spettrale del segnale ricavato dalla pastiglia piezoceramica applicata su un phon asciugacapelli. Si notano molte componenti regolari dovute alla frequenza di rete, alla frequenza di rotazione del rotore, alle vibrazioni armoniche e alle risonanze dell'apparecchio. 

Una apposita pagina su esperimenti con il sensore piezoceramico è visibile QUI.

Cristiano

criscaso@criscaso.com